E.L: …[Bajo el peronismo] para ser más preciso, el activo real del Centro no pasaba de 40 estudiantes y una de las actividades más importantes era la publicación anual de la revista «Centro». La actividad concebida como una resistencia se fundamentaba en tratar de mantener una presencia más o menos constante en el marco de una represión persistente, de tensiones frecuentes. La situación va cambiando tras los acontecimientos posteriores al 16 de Junio. Por una parte se producen algunas manifestaciones de la CGU, con la consigna «a todos los contreras los vamos a colgar», slogan de reacción a los sucesos del 16 de Junio, y por otro lado se acrecienta significativamente el activo estudiantil ante la perspectiva del derrocamiento del gobierno peronista.

La importancia política de la FUBA, con esta persistente presencia hace que se imponga a José Luis Romero como rector de la Universidad, contando con el aval, incluso, de sectores humanistas, una vez deerrocado el peronismo. En realidad en el movimiento estudiantil hasta el ’55 las divisiones estaban muy contenidas por el hecho de pertenecer todos a la oposición. Estaban los humnanistas y los reformistas, y todos actuaban conjuntamente. Había una serie de tensiones, pero no tenían ninguna posibilidad de manifestarse públicamente. Eran mayoritarios dentro de los Centros de Estudiantes los reformistas, excepto en el Centro de Agronomía, que estaba controlado por los humanistas; en ese momento no había forma de establecer un conflicto público, teniendo en cuenta además, que estos Centros eran estructuras no masivas, no por el hecho de que los estudiantes fueran peronistas, obviamente, sino porque había una total marginación, muy poca posibilidad de que los Centros pudieran actuar públicamente. Todo eran la FUBA y la FUA, que no estaban reconocidas por el gobierno.

Producido el golpe se toman las universidades, se produce una toma conjunta, humanistas y reformistas ocupan la universidad, y el gobierno militar que está recién instalado, reconoce la ocupación; es decir, están a cargo oficialmente de las universidades la FUA, la FUBA y los Centros de Estudiantes hasta que se designen nuevas autoridades. En ese momento es elegido Romero. Fueron a ver al ministro un representante de la línea humanista, y por el lado reformista concurre Ramón Alcalde, y así, por un acuerdo de las dos partes Romero es elegido.

P: Ramón Alcalde después participa en la conformación del Movimiento de Liberación Nacional?

R: Si. Era frondicista. Y después fue del MNL, una de las figuras predominantes del mismo. El era de esa generación en la que estaban Noé Jitrik, David Vinas, Perla Gibaja y León Rozistchner, gente que había terminado la universidad en los años ’50, ’51, ’52. Empieza luego otra generación en Filosofía, donde están: Gerardo Andujar, Haydée Gorostegui, y otra gente de la que me olvidado los nombres, Rafael Aragó, Presidente del Centro de Estudiantes .

El primer momento de gran enfrentamiento se produce por la cuestión de la «laica y la libre». Es el momento en que se elabora la ley universitaria (que reconoce el gobierno tripartito), pero que contiene el articulo 28, que permite la fundación de universidades privadas, de acuerdo a una reglamentación que se va a desarrollar más tarde. Romero en ese momento estaba fuera del juego porque había tenido un ataque al corazón, en esos meses claves del verano de 1956, entonces lo reemplaza José Babini. Se produce la movilización en torno a la cuestión de la laica y la libre, por la reglamentación del art. 21, y por la no reglamentación, los opositores. Se produce la ocupación de universidades en el interior, manifestaciones en el centro de Buenos Aires … Estamos al comienzo del ’56. Finalmente Dell’Oro Maini tiene que renunciar, y tomando una política salomónica el gobierno lo hace renunciar a Romero también. Creo que fue Carlos Adrogué el nuevo ministro que nombraron en lugar del Dell’Oro y en lugar de Romero fue designado Alejandro Ceballos.

P: Si no me equivoco, tanto Ceballos como Adrogué eran expresiones del liberalismo de derecha.

R: Sí, eso mismo era lo que iba a explicar ahora. En esa época están los que después se iban a llamar «cientificistas», que eran las personas que habían estado fuera del país durante los años del peronismo (Estados Unidos, Francia y demás), que querían una modernización radical de la universidad, y los que se llamaban academicistas, que eran la continuidad de la universidad clásica, oligárquica, anterior al ’45. Alejandro Ceballos era el típico representante de esta corriente.

P: El había sido ministro …

R: No. El no había sido ministro, el  fue ministro de Relaciones Exteriores después, no me acuerdo si de Frondizi o de alguien, pero de alguno de esos gobiernos transicionales. De Guido me parece. El había sido una persona que había estado a cargo de las facultades durante la intervención de Romero, o sea que en los hechos, lo que pudo hacer Ceballos fue relativamente poco, es decir, las universidades que estaban en manos del equipo cientificista eran mucho más radicales que el rectorado. Se va dando, entonces, el enfrentamiento entre los que querían el cambio y los que no lo querían; el cambio en una dirección cientificista, modernización y todo eso. Entonces surge Risieri Frondizi como el candidato del sector modernizante y consigue finalmente, por una pequeña diferencia, ser elegido al final de 1957, ya en las postrimerías del período presidencial de Aramburu.

P: Esas fueron las elecciones con el estatuto en el que tenía vigencia la participación estudiantil.

R: Si, participó, pero fue un período transicional de un año. La cuestión era que la universidad tenía que dictarse su propio estatuto, es decir que no lo podía dictar el gobierno, pero para poder dictarse su propio estatuto tenía que estar constituida como tal. Entonces, esto fue por un período de un año, y al final, con el estatuto nuevo, se eligieron autoridades permanentes por cuatro años, ya en el período de la presidencia de Frondizi, período en el que tendrían lugar las nuevas movilizaciones acerca de la enseñanza laica o libre.

P:  Y vos sos el presidente del CEFYL en el ’56. ¿Que tipo de reacciones hubo en ese momento? ¿Hubo distintas listas?

R: Bueno, era más o menos cantado. Los reformistas eran absolutamente mayoritarios, y  no había ningún tipo de posibilidad de que ganaran ni los comunistas ni los humanistas.

P: ¿Pero presentaron ellos sus propias listas?

R: Los humanistas si. Sobre los comunistas no me acuerdo porque ellos en aquel entonces tenían la política de entrar en las agrupaciones reformistas mayoritarias, aunque no se los aceptaba. En un momento dado constituyeron una agrupación que se llamaba MAR, pero no me acuerdo si se había constituído el año que me eligieron a mi. Tengo la impresión de que no.

P: ¿y los humanistas actuaban como tales, o eran AUDE ya entonces?

R: No, AUDE nunca fue humanista. Era una agrupación que estaba fuera del Centro de Estudiantes, y representaba a la derecha católica.

P: ¿Ya existía en ese momento?

R: Si. Participaron en las elecciones de 1957, inclusive. Después de las asambleas estudiantiles, en la época de la revolución, se dividen en tres sectores: los del CEFYL, los de AUDE, y una agrupación independiente específica de Filosofía y Letras, que jugaba entre las dos. En las primeras elecciones (para grupos consultivos todavía, porque no llegó a haber Consejos Académicos hasta un año después), los independientes se aliaron con AUDE.

P: Estas serían, entonces, algunas de las características del período en que el equipo Aramburu-Rojas está en el gobierno. Entramos entonces en el período en el que se de la lucha, la polarización electoral, con la convención constituyente, el triunfo de Frondizi, y el conflicto «laica-libre», como datos de la política nacional.

R: Si, pero para eso hay que entender los clivajes que había, porque el conflicto «laica-libre» fue una primera gran divisoria. La otra gran divisoria que se empezaba a insinuar era entre la gente que era pro-Libertadora y la gente que entra en proceso de apoyo al frondicismo, que era la gente que empezaba a hablar de un proceso de revaloración del peronismo. Revaloración que, comparada con lo que vino después era terriblemente tímida y mínima, pero que empieza a crear un segundo clivaje dentro del movimiento estudiantil. De todas formas, no hay que pensar que ese clivaje se manifiesta en términos de apoyo abierto a Frondizi de parte de los Centros de Estudiantes, porque todavía era muy fuerte el principio de que las organizaciones estudiantiles no tenían que cortarse según líneas partidarias. La cuestión se manifestaba de otra forma; por ejemplo: En cierto momento -vía frondicisrno- se empieza a organizar una comisión «movimiento de estudiantes pro-Frondizi presidente». El tema es que nadie que se respetara o quisiera tener una carrera dentro de la política estudiantil hubiera apoyado eso, porque era visto por todos como una intromisión de la política partidaria dentro de la universidad. La gran divisoria, entonces, que existía dentro del movimiento estudiantil era entre los sectores más claramente gorilas, pro-libertadora, nucleados en torno al Centro de Ingeniería. Ese era el sector más de derecha. Y del otro lado estaban los sectores que eran más pro-cambio, que estaban en una política más de izquierda. Ya no me acuerdo de todos los Centros de estudiantes, pero me acuerdo que un baluarte de ellos era el Centro de Derecho. En Derecho fueron presidentes primero Recondo y des pués José Nun, que representaban a la izquierda frente al «gorilismo».

P: ¿ Y estos dos clivajes se vinculan con los llamados «Cientificismo» y «Academicismo» ?

R: No, en absoluto, todos eran cientificistas. Incluso hasta se mezclaban un poco las líneas, porque había personas que eran, por su estilo personal y por tradición, muy academicistas pero estaban en una posición de izquierda. Por ejemplo gente como Sanchez Viamonte, y el mismo Alfredo Palacios, en alguna medida. O sea que las dos divisorias no coincidían, y muchas veces se superponían en forma bastante rara.

P: Entonces podría decirse que la importancia primera del clivaje universitario va incorporando -de acuerdo al desarrollo de la realidad política los otros dos clivajes.

R: Si, por ejemplo, te voy a mencionar un caso: Cuando llega la candidatura de Risieri Frondizi para rector en el ’57, claramente, todos los sectores -desde el Centro de Ingeniería hasta nosotros- la apoyaron. Pero en Derecho hubo una tendencia a decir que Risieri Frondizi quería departamentalizar la universidad, lo que representaba su «americanización», y cosas por el estilo …

P: Eso en Derecho …

R: Si, pero el Centro de Derecho representaba toda una corriente dentro del movimiento estudiantil.

P: Creo que el Partido Comunista también planteada eso en esa época …                                

R: Por supuesto, si. Si, el PC y todos los que representaban a la izquierda política, pero que en la universidad eran muy reaccionarios. Por ejemplo: en un momento ellos levantan la candidatura de Alfredo Palacios. Era una especie de desastre pensar que Palacios pudiera ser rector. Era el que había apoyado a Alejandro Ceballos frente a Romero y pertenecía a los sectores academicistas más tradicionales; pero estaba dispuesto a jugar una política de enfrentamiento verba! a nivel político que lo hacía potable para esos sectores. Y había una tendencia por parte de esos sectores a desinteresarse por todo lo que fuera modernización y cambio de estructuras dentro de la universidad, y a buscar figuras del viejo academicismo que estuvieran dispuestas a jugar un papel de izquierda.

P: En el libro que escribió Bernardo Kleiner siempre hay una permanente disculpa, tratando de explicar el debate de ellos frente a! cientificismo a partir de la política nacional. Esto se vincula con lo que vos estás diciendo ahora.

R: Ese tipo de problema, de todos modos, desaparece a partir de 1958, ya que claramente Risieri Frondizi se pone al frente -de una forma mucho más fuerte de lo que nadie esperaba- de la bandera de la enseñanza laica. Eso divide al movimiento estudiantil en forma totalmente inesperada. Y ahí, incluso la gente que había apoyado al frondicismo, que estaba en una posición frondicista pero cercana a cierto tipo de izquierda medio troskoide -una mezcla difícil de explicar, pero que se daba en esa época-, es mucho más suave en su oposición al gobierno porque querían romper con ese tipo de clivaje que se había producido en torno de la cuestión Frondizi. Por ejemplo: en el ’57 sale elegida una lista mayoritaria al Consejo Superior que representa a toda la tradición más oficial dentro del movimiento estudiantil, y hay un representante de la minoría, que era Jorge Gadano,de Derecho, que representaba en teoría a la oposición más radical en términos de izquierda, dentro del movimiento estudiantil. Ahora, cuando Risieri Frondizi se opone al gobierno por la cuestión de la enseñanza libre, y sale al frente de las manifestaciones con Escardó y otra gente, entonces Gadano, en el Consejo Superior dice: «Bueno, este tipo de cosas no hay que hacerlas, insultando al Presidente de la República», y cosas asi … Representó la línea moderada en toda la discusión.

P: Vos decis: Gadano representaba a los más: radicalizado.cCuál era la representación del bloque estudiantil en ese primer Consejo Superior?

R: Yo no me acuerdo cuáles eran los nombres de los otros, pero la línea oficialista mayoritaria era reformista, pero del reformismo más «establishment», que era por un lado más cientificista (modernización de las estructuras de la universidad y todo eso), y por otro lado era muy anti-izquierda marginal. Por la izquierda marginal se entendía a los comunistas, los troskistas, cierto tipo de frondicistas; todos los que representaban una cuestión bastante similar. Entonces, esos eran los sectores que predominaron creo que hasta el ’59, año en el que se produce un cambio en los tipos de tendencias más radicales. Otro tipo de izquierda es el que toma control de la universidad, que combina este elemento de modernización y cientificismo con un tipo de posición de izquierda dentro del sistema, dentro de la estructura. Dentro de este tipo de bloque había muchas diferencias, por ejemplo de nuevo el Centro de Estudiantes de Ingeniería representaba a la línea más reaccionaria.

Me acuerdo que en el año’58, cuando comenzó toda la crisis de la enseñanza libre, dentro del bloque oficial existían tendencias como la nuestra, que en Filosofía planteaba el conflicto en términos de «Laica o Libre», mientras que el Centro de Estudiantes de Ingeniería quería mantenerlo en torno a plantear una movilización por la no reglamentación del arto 28. El argumento nuestro era que resultaba totalmente imposible  hacer eso porque no se podía crear ningún movimiento de masas sobre la base de la no reglamentación de un artículo, sin que se abordara el problema de fondo. Me acuerdo entonces, que con un grupo de no más de quince personas de Filosofía, un día salimos y pegamos carteles que decían: «Laica, laica, laica» a lo largo de Florida, entre Viamonte y Corrientes, e hicimos una pequeña semi-manifestación con un grupo muy pequeño de personas, avisando a los periodistas antes. Entonces, al día siguiente apareció en los diarios que grupos estudiantiles habían manifestando en la calle Florida en torno a esta cuestión. Y a partir de ahí se inició una reacción en cadena entre laicos y libres, que ya no la pudieron parar. Entonces se impuso la división en esos términos, y además Risieri Frondizi desde el rectorado, lo impuso con un carácter aún más fuerte.

P: Presumo que entonces se abre un periodo durante la presidencia de Frondizi en el que tiene una importancia muy grande el conflicto «laica-libre». Pero también sería un período en el que las fuerzas políticas invaden el «santuario» de la política universitaria como un ámbito independiente de los partidos. Es decir, las corrientes políticas se van alineando, y definiendo las agrupaciones estudiantiles en función de proyectos que tienen partidos o fuerzas político-idelógicas que se expresan a nivel nacional.

R: La gran divisoria de aguas en ese momento fue la revolución cubana. Eso es lo que modifica drásticamente la relación de fuerzas. Es decir, antes de la revolución cubana, ya hacia fines de la década del ’50, los viejos tipos de enfrentamientos ya no funcionaron más. Por un lado hubo una gran decepcíón con respecto al frondicismo, por razones obvias, y por tanto hubo una radicalizaci6n de la gente que había estado ligada de una u otra forma al reformismo, hacia el troskismo o el pe. Me acuerdo, por ejemplo, de Gadani, que como te decía fue el representante estudiantil del Consejo Superior por la minoría y era frondicista originariamente, después pasó a ser un conocido dirigente de la Federación Juvenil Comunista, hasta el año 1967, creo.

P: Otro caso fue el del MNL …

R: Es típicamente característico de este tipo de cuestión. El dirigente máximo de MNL Ismael Viñas, había sido Subdirector Nacional de Cultura durante el gobierno de Frondizi. Habló en un acto en favor de la enseñanza laica en Filosofía y Letras -uno de los actos que desencadenaron la campaña- y poco tiempo después fue obligado a renunciar. A partir de ahí, todo ese equipo –Jitrik, Alcalde, Viñas, y demás- forman el MNL, que es una agrupación de izquierda dentro del movimiento reformista. Por un lado se dan ese tipo de transformaciones de la izquierda que había estado con el frondicismo, pero que con el colapso del frondicismo se va hacia posiciones más radicales. Y a partir de ahí, empalman muy fácilmente con el fenómeno de la revolución cubana, cuando esta se produce.

Por otro lado está lo que era un poco la ideología «oficial» del reformismo; una mezcla de cientificismo y cercanía a la revolución Libertadora, con los tanques que salen todo el tiempo a la calle, el gorilismo de nuevo estilo, que empieza a perder todo tipo de asidero político. Américo Ghioldi, que era uno de los ídolos de esa gente, pasa a ser un tipo de extrema derecha. Entonces, todas esas corrientes se empiezan a desgajar en todo tipo de tendencias, y en un momento dado la izquierda toma el control de la FUBA. No me acuerdo exactamente el año, pero fue en algún momento entre 1959 y 1960.

P: Entonces la política estudiantil cambia, si se quiere, en ese sentido. Porque la lucha ideológica tiene otras características y el peso ideológico del marxismo en sus distintas expresiones es una presencia que no existía antes.

R: Bueno, en realidad hay varios procesos. Para empezar esta el ascenso de la Federación Juvenil Comunista dentro del movimiento estudiantil. En cierto momento lo eligen a Bequer -de Arquitectura- para la mesa directiva de la FUBA, y fue la primera vez desde fines de los años ’40 que un miembro del PC es elegido allí. Eso rompe de alguna manera el hielo. Por otro lado, el Partido Socialista comienza a experimentar todas sus sucesivas divisiones. Primero fue el Socialismo Argentino, frente a los ghioldistas. A partir de ese momento prácticamente no quedan ghioldistas en la universidad. Incluso el viejo reformismo gorila desaparece como una fuerza real, ya que sólo quedarán algunos residuos en el Centro de Ingeniería, pero muy desideologizados. Y después, con el Socialismo de Vanguardia hay todo un bandazo hacia una izquierda todavía más radical.

P: ¿Cómo vive el movimiento estudiantil toda esa lucha ideológica?; personalmente vos sos representante del reformismo en el CEFYL en el ’56. Me gustaría llegar al ’62, cuando sos representante de «otro» movimiento estudiantil, si se quiere, en el Consejo Superior…

R: Caso personal mío: en 1956 estaba dentro del bloque del reformismo oficial pero representando a la línea de izquierda. Uno sabía claramente cuando estaba dentro del sistema dominante en el movimiento estudiantil y cuando estabas fuera. Yo estaba siempre en las márgenes, pero adentro. Recuerdo que había un sistema casi senatorial dentro del Centro de Estudiantes: siempre las dos mismas personas que eran como notabilidades que iban a la asamblea, que hablaban, que contaban en el momento que había que elegir nueva Comisión Directiva, que participaban en las negociaciones … En fin, eran una especie de retaguardia de las que se esperaba que dieran o no el consentimiento. Por ejemplo, Eliseo Verón era parte de eso, yo era parte de eso, y un conjunto de personas más. Recuerdo que en cierto momento habíamos tenido ciertos problemas de enfrentamiento personal con Verón … pero de todos modos funcionaba. Lito Marín era importante en ese momento también. Cuando comenzó todo lo de la «laica o libre», yo ya me desvinculé, En cierto momento llegué a estar afiliado al Radicalismo Intransigente, pero fue por unos meses. Después de las declaraciones famosas acerca de la enseñanza libre, yo ya me separé y ya en las elecciones de 1958 no voté a Frondizi, voté a Palacios, que era una forma de hacer un voto de protesta. Después participé, sin estar demasiado activo, en todas las divisiones del socialismo, y fui parte del Socialismo de Vanguardia.

Ahora, en el ’61, cuando se forma el Socialismo de Vanguardia, genera en su seno una nueva tensión, porque evidentemente el Socialismo de Vanguardia no tenía política. O digamos que tenía una especie de «cubanismo» desaforado, de querer ser más de izquierda que el PC, y cosas así, pero sin tener una política real. Inmediatamente comienzan a existir muchas contradicciones internas. Por ejemplo: había toda una línea interna que tendía a una alianza directa con la «Fede». Yo estaba exactamente en la línea opuesta, es decir, entre los sectores que insistían más en una línea Nacional-Popular dentro del proceso. Había constantes choques con la dirección, porque en ese momento se pasa, además, a conformar una organización de tipo leninista. Entonces, todo ese sistema de delicado balance de fuerzas que había sido el Centro de Estudiantes, con sus notabilidades que pesaban en las decisiones, empieza a ser conmovido, simplemente porque se aplica la línea decidida por una organización leninista, y aparece toda una generación más joven de burócratas que no entienden nada de cómo hay que manejarse en la Universidad, y entonces aparecen todo tipo de políticas aberrantes. Como, por ejemplo, recuerdo que en un momento se les ocurre que hay que tomar la universidad sin ningún tipo de base de masas. Empieza a haber una tensión grande a partir de ese momento, pero no llega al punto de que no pesen relativamente mis opiniones y las del grupo que yo representaba -que estaba formado básicamente por Analía Payró y otro grupo de gente- sino que había un cierto equilibrio de fuerzas. Entonces recibí todo tipo de presiones -corría el año ’61-, para que aceptara ser Consejero Estudiantil en la facultad, pero yo no acepté. En ese momento quería terminar la carrera -ya me faltaba un año- y no quería meterme en política estudiantil.

Resultado: se producen las elecciones estudiantiles de fines del ’61, momento del mayor ascenso del humanismo en el movimiento estudiantil, y por primera vez el reformismo es derrotado en todos lados excepto en Filosofía. Fue entonces que sufrí una doble presión para aceptar ser Consejero Superior. Me lo plantearon, en primer lugar, en términos de que se necesitaba llevar una voz fuerte por la minoría reformísta al Consejo Superior de la Universidad. Y en segundo lugar -argumento que finalmente me convencló-, que de lo contrario iban a elegir a cualquier tonto burócrata del aparato que iba a representar la línea de confrontación que había producido la derrota reformista entre los estudiantes.

P: ¿Esta fue una deliberación dentro del Partido Socialista de Vanguardia?

R: Esta fue una deliberación totalmente «caucus» entre gente que estaba dentro del P.S.y y otras que estaban fuera, porque todavía no habla llegado la consolidación. Por ejemplo: uno de los que planteó argumentos más fuertes en ese momento fue Reina Pastor de Togneri, que estaba dentro del P.S.V, pero de una manera puramente marginal. Todo lo que fuera aparato dentro del P.S.V tenía una gran desconfianza sobre lo que pudiéramos hacer.

De todos modos, la cuestión es que yo salí electo consejero casi sin esperarlo, y por una casualidad: se hizo una reunión de todos los delegados reformistas – que ya eran minoritarios en casi todas las facultades­ en una casa particular, para discutir sobre quien iba a ser el candidato al Consejo. Era diciembre de 1962, entonces los delegados de Filosofía me invitaron para  que yo asista también a la reunión. Ya en la reunión se produce un enfrentamiento grande entre los representantes de la Federación Juvenil Comunista y el resto de la gente, simplemente porque procedían como elefantes que pisan la cristalería. Una estudiante de medicina, Lucy Edelman, era la que estaba a cargo de todo el operativo de ellos. Bueno, resulta que todos los representantes no comunistas se niegan frontalmente a aceptar los candidatos que proponía la «Fede», y proponen que sea yo. Los comunistas proponían que fuera Roberto Quieto, que estaba allí como representante del PC,

P: ¿Ah, si? El era de derecho …

R: El era de derecho, sí. Entonces, reunimos a todos los del P.S.V. que estaban ahí en la reunión y … bueno, toda la gente que estaba más o menos en los Consejos quería que fuera yo y al final salió todo el grupo mayoritario -salvo los comunistas- proponiendo el nombre mío. Los comunistas dijeron que de ninguna manera iban a aceptar votar por mi, y que iban a provocar la ruptura del bloque reformista antes de aceptarme a mi. Bernardo Kleiner estaba durísimo.

Al día siguiente se reunió la asamblea para allí dijeron que habían recapacitado y que pensaban que no podían dividir al movimiento estudiantil quedando, además, totalmente marginados; entonces vinieron y votaron también por mi. Asi fue que, serie de casualidades fui elegido Consejero Superior.

P: La representación anterior había tenido mayoría reformista, ¿no?

R: Si, pero una mayoría que había producido toda clase de enfrentamientos. Los consejeros eran Lito Marín, Bernardo Kleiner y el tercero no me acuerdo quien era y ahí se produjo todo el episodio famoso de Kleiner del discurso de Medicina que provocó toda esa crisis.

P: Entonces se pasa de un momento en que la reforma era mayoría a un momento donde la reforma pierde porque se transforma en agitadora, con las banderas de lo revolución cubana; es en ese momento que crece el humanismo utilizando el miedo anticomunista, cosa que las elecciones habrian de mostrar efectivo …

R: Si si, claro, ahí hubo una radicalización en el vacío, porque se paso de momento en el cual las posiciones anti-c1ericales generarían un fenómeno de masas, que fueron las movilizaciones de 1958, a un aislamiento cada vez mayor del movimiento estudiantil alrededor de un izquierdismo que no tenia bases. Ahí está la base de la derrota del ’61.

P: Bueno entremos en el periodo en el que sos miembro del Consejo Superior. ¿Cuáles te parecen que fueron los hitos más significativos, tanto en loque hace a la representación estudiantil en el Consejo como al espectro político ideológico dentro del movirmento estudiantil?

R: Digamos que a partir de ese momento, 1961-2, el conjunto de las organizaciones estudiantiles se definen en términos de alineamientos políticos. Es un periodo de radicalización, que no tiene todavía ese carácter nacionalista de izquierda. Existen grupos juveniles peronistas, que por primera vez empiezan a aparecer en distintos lados, pero que son completamente minoritarios. Lo que hay es una radicalización «liberal-comunista-cubanista», como línea dominante. Como hecho de importancia en el año que estuve en el Consejo fue la caída de Frondizi -el golpe de Estado- y la forma en que todo el movimiento estudiantil respondió a eso.

P: Es interesante el tema …

R: La caída de Frondizi no produjo ningún reflejo de defensa, porque ya estaba todo el mundo en otra. Se decía que todas las fracciones de la burguesía eran iguales -esa era la posición del Socialismo de Vanguardia-, y que en lo que había que pensar era en una posición insurreccional a la cubana. Hay un proceso de deterioro completo de la capacidad transformadora del movimiento estudiantil dentro de la Universidad. De la capacidad de levantar banderas democráticas internas, propugnar cambios de estructuras a distintos niveles… podríamos decir que lo que existió fue una especie de radicaIización política muy violenta.

P: Superestructural, digamos …

R: Completamente. Creo que ese es el periodo en que se produce todo un enorme retroceso en la capacidad creativa del movimiento estudiantil. El año que pasé en el Consejo fue muy frustrante. Yo realmente no quería que se perdiera esa capacidad. En la política de aquel momento, Analia Payró, yo, y el grupo de gente que más o menos pensábamos de la misma manera, lanzamos la consigna de que la izquierda tenia que ir organizando a los cuadros medios de la universidad -por cuadros medios entendíamos todo ese mundo de ayudantes de investigación, ayudantes de cátedra y demás-, vía los cuales podríamos desarrollar una ideología más radical, pero unida a una política de transformación de las estructuras, modernización y todo lo demás: Bueno, en eso no nos apoyaba absolutamente nadie. No lo apoyaba la «Fede», que estaba ciertamente en otro juego. No lo apoyaba la dirección socialista que había entrado en el delirio completo que llevó a la disolución del partido años después.

P: Un sector se va hacia la juventud comunista, otro forma el partido de Vanguardia Popular …

R: Sí, pero eso es después.

P: Y el sector que formo Vanguardia Comunista, por el otro lado.

R: Tenés razón: el de Semán, Kriskauski, Roberto Cristina, y después la gente que entró la Izquierda Nacional.

P: La izquierda que se fue con Abelardo Ramos.

R: Claro. En esos momento, fines del ’63, yo estaba absolutamente harto de toda esa cuestión. Había cada vez más enfrentamientos, entonces no le veía sentido a continuar, por lo que un día con un grupo de gente que pertenecía a Filosofía y Letras, decidimos abrirnos. Entonces renunciamos al Partido, y formamos una agrupación puramente universitaria de izquierda, que se llamaba Frente de Acción Universitaria -FAU- y al año siguiente tomamos el control del Centro de Estudiantes, con Colombo como presidente.

P: Lo que surge como interesante de todo esto son los fenómenos de radicalización política vinculados a parámetros de la situación internacional y  la debilidad del vínculo de los proyectos universitarios en relación a los mismos estudiantes. En ese sentido algunas de las cosas que has venido señalando se corresponden, aparentemente, con el momento en que el Socialismo de Vanguardia se eleva por encima de la realidad, y entonces deja el espacio libre para que la «Fede» desarrolle su capacidad organizativa.

R: Ahí es donde empieza el otro proceso. Es una cosa muy interesante. Los que dominan el movimiento estudiantil a fmes de la década del ’50 eran los llamados estudiantes «apolíticos», incluso reconociendo la existencia de los grupos políticos.

Había una lealtad básica a la universidad, al proyecto de la universidad moderna, y el estudiante independiente constituía el 80% de los estudiantes en general. Estaban afiliados a partidos políticos que eran mínimos, y además esa afiliación no repercutía en sus alianzas internas. Es cuando se empieza a resquebrajar toda la pertenencia a ese mundo, en términos de estructuras universitarias, hacia adhesiones nacionales más globales. Queda un espacio político, en el cuál solamente organizaciones de nuevo tipo pueden sustituir a esa base de anclaje institucional en que la gente se está moviendo. Yo creo que es eso lo que va a hacer muy bien la Juventud Comunista. Por ejemplo la forma en que Cheresky, al frente de la FJC, conquistó el Centro de Estudiantes en Filosofía y Letras. Fue realmente notable.

P: Es el proceso inmediatamente posterior al éxito que ustedes habían tenido en el CEFYL, en el ’63.

R: Año en que terminé la universidad, pero como estuve después en Izquierda Nacional, seguía, de una u otra forma vinculado. En 1963 se dan dos fenómenos en la política estudiantil: primero que nosotros tomamos el control del Centro de Estudiantes con gran desconfianza de todo eso, aunque se trataba todavía de Centros que tomaban el control en asambleas donde había 80 personas. Aquellas, en las que luego habrá cerca de 400 personas es  posterior, es justamente en la ola en que Cheresky va a montar su inserción.

P: Las elecciones hasta este momento. ¿eran por asamblea o por urnas?

R: Había urna para todo. Incluso en el ’56, que votaron 30 personas fue por urna.

P: Cuando ganan ustedes …

R: No, porque hay una cosa distinta, nosotros ganamos las elecciones de candidatos el MUR, para formar las listas de candidatos al CEFYL. Estos candidatos eran elegidos en asambleas.

P: ¿Ustedes eran una corriente del MUR?

R: Claro y las elecciones del CEFYL eran por urna.

P: Entonces ustedes imponen la corriente en el MUR, y a través de eso …

P: Claro, y era todo un mal entendido, porque todo eso era una tendencia medio de izquierda nacional. Fue en realidad el FAU el primer grupo que se opuso a esa radicalización abstracta, cubanista, y quiso buscar esa orientación más nacional. Ahora, ahí la cosa fracasó; nosotros entonces tratábamos de ligar todo ese componente nacional a un proyecto de transformación de estructuras en la Universidad. Era un proyecto claramente universitario. Cuando vino la Juventud Peronista,… te acordás claramente lo que fue …

P: ¿Te referis a los ’70 ya?

R: Si, en efecto, nosotros fuimos un poco los precursores de todo eso, pero éramos un grupo con preocupaciones universitarias reales.

P: Y las ligaban siempre a la reivindicación histórica de la Reforma.

R: Así es. Volviendo al 63 … lo que se produce entonces es, por un lado una conquista nuestra del poder en el CEFYL y por el otro la división en la Juventud Comunista, con el grupo de Portantiero. Entonces nosotros nos encontrábamos en el medio de dos fuegos. La «Fede» había quedado sin militantes realmente, creo que dos o tres militantes habían quedado dentro de la Fede en la facultad, en la oficial, y ahí fue cuando nos mandaron a Isidoro Cheresky para que tratara de revitalizarla. Claramente había un avance hacia posiciones más radicalizadas. Con respecto al tema de los fuegos te lo decía porque por un lado, teníamos muchas zonas de desacuerdo con las posiciones más radicales, de ultra izquierda que representaban los portantieristas; pero por el otro lado tampoco existía ninguna posibilidad de alianza con el PC, que eran de alguna manera enemigos «históricos», por lo menos en esa época. La situación se volvió cada vez más tensa.

Seguimos con el control del Centro de Estudiantes hasta mediados del ’64, hasta poco después del golpe en Brasil. En medio de todo ese proceso, nosotros también sentíamos los límites de lo que era una agrupación exclusivamente universitaria, por las razones históricas que te decía. Para moverte necesitabas estar integrado a una estructura político nacional más sólida. Ahí fue cuando empezamos las conversaciones con el grupo de Ramos; con la Izquierda Nacional. Y hubo una especie de coincidencia bastante grande: por ejemplo ellos aceptaron íntegramente las bases programáticas que yo había escrito para el movimiento estudiantil, el documento constitutivo del FAU y del otro lado el ramismo daba una interpretación unía el nacionalismo al marxismo, que era un poco el tipo de cuestión que yo estaba buscando, que estábamos buscando muchos. Entonces se produjo finalmente el acuerdo por el cual nosotros disolvíamos el FAU y entrábamos en el Partido Socialista de la Izquierda Nacional -PSIN- y tres personas del grupo nuestro pasaban a integrar el Comité Ejecutivo del partido, la dirección política del partido. Fuimos Blas Alberti,  Analía Payró y yo; posteriormente pasé a ser el primer editor de la revista «Izquierda Nacional» que era de alguna manera el órgano teórico, para ser luego el director del semanario del partido que era “Lucha Obrera».

Pero el PSIN presentó desde el comienzo todos los problemas de la secta. Es decir era una secta medio trosko-nacionalista en lugar de ser una secta de ultraizquierda, pero existía el mismo tipo de mentalidad entre sus miembros. Por ejemplo había un personaje, Jorge Rabentos, que era una especie de ramista «raye”, que me acuerdo en una asamblea empezó a insultar a los estudiantes diciéndoles: «mencheviques bordiguistas» .

P: (Risas) Me acuerdo, yo estaba recién entraba en la facultad… 

R: Bueno, para empezar era un disparate histórico, porque al contrario, Bórdiga era ultra. Pero aparte, a un conjunto de estudiantes atónitos que no tenían la más vaga idea de quien era Bórdiga!…. De todos modos ese tipo de sectarización no estaba al principio, porque éramos tan absolutamente mayoritarios dentro de las organizaciones estudiantiles, que situaciones como ésta no encontraban el marco apropiado. Pero, claro, fuimos perdiendo terreno porque como se produce la radicalización de los sectores de izquierda dentro de la facultad se tiende más a ir con los portantieristas que con la línea de los nacionalistas. Si hubiésemos empezado cinco años después probablemente hubiésemos conseguido el control de esos sectores de izquierda radicalizados dentro de una postura  nacionalista; pero el momento del nacionalismo de izquierda aún no había llegado …

P: ¿Todavía se llamaban MUR?

P: Todavía eso era el MUR. La política cotidiana era cada vez más complicada; además rápidamente los portantieristas entran en un proceso de desmoralización; entonces aparece nuevamente la FJC, con Cheresky a la cabeza, con objetivos de política universitaria absolutamente claros, que forman la agrupación ARFYL, presentando una política de izquierda igualmente coherente, una izquierda alternativa. Nosotros consideramos ubicarnos en ese espacio. y había todo un universo centrista ocupado por los portantieristas según nuestro análisis. Ahora la cuestión estaba en cómo ese centro, que teníamos claramente la impresión que se iba a disolver, iba a conformarse de ahora en más. Si iba a irse hacia el lado de los comunistas, y eso era imposible porque ellos habían estado con la división, o si podíamos absorber esos sectores. Pero el otro problema era que había que seguir ganando masa estudiantil. Vos no ganabas esa masa estudiantil con una política de revalorización del peronismo, nacionalismo de izquierda y demás en el año ’63. Para eso habrá que esperar hasta los años ’68 y ’69.

Entonces cada vez era más difícil mantener una línea política, fue entonces cuando con Analia Pairó finalmente resolvimos decir: «Presentamos una serie de posiciones, si no se aceptan, nosotros estamos artificialmente en esta dirección, simplemente renunciamos a nuestros cargos en el Centro de Estudiantes y después los portantieristas que se las arreglen como puedan». Y fue exactamente lo que pasó. Se perdió una asamblea, no aceptamos cargos en la nueva asamblea que se eligió y a partir de allí hubo nueva mayoría MAR, que eran los portantieristas. Todo eso en medio de una política agresiva de ARFIL, apelando a la sensibilidad del estudiante ordinario -con lo que nosotros estábamos de acuerdo- sólo que no había posibilidad de establecer vínculos a ese nivel. Y el resultado fue que la FJC ganó en buena ley, eran los únicos que representaban una cierta continuidad con la política estudiantil clásica, en oposición al delirio ultraizquierdista que se había venido de la revolución cubana en adelante. Probablemente hubieran podido mantener el control durante mucho tiempo, de no haberse producido el ’66. Con la intervención a la universidad, en mayo, comienza otro proceso.

P: En todo caso, siempre está esa tensión, entre las demandas de la política nacional y las demandas de la vida universitaria en cuanto a lo que se pretende representar, es decir, entre ser representantes del estudiantado como movimiento de masas o voceros de la lucha de clases en la política universitaria. Esa es la tensión …

R: En el ’66 dejé de participar en la dirección de la política estudiantil. Seguí en el partido hasta el ’68 pero estaba ya en otro sector, que no se notaba incluso tanto porque una de las ventajas que tuvo el haber pasado por ese partido es que tuve una serie de inserciones y contactos a nivel movimiento obrero que jamás había tenido antes. Volviendo al tema, creo que si uno tuviera que contar la historia de ese período tendría que contarla en términos de la progresiva desinstitucionalización de la sociedad, situación que se veía con suma claridad en el ámbito universitario.

En 1955 existía la ilusión de que empezaba un período de modernización y transformación de la Argentina; el frondicismo produjo eso, y había un impulso real para expandir la universidad en una serie de direcciones. Ahora, con todo el proceso de desinstitucionalización y desgaste que empieza desde los comienzos del gobierno de Frondizi, incluso la gente que tenía esa ideología de modernización, de transformación técnica y todo lo demás, empieza a buscar fundamento en ideologías mucho más radicales. Pero estas ideologías no tienen ningún proyecto de reínstitucionalización que absorba este elemento de modernización en un sentido inteligente. Entonces, gente como Rolando García, cuando entró al peronismo, – mucho yo no hablaba con él- pero estoy seguro que pensaba en esos términos, que iba a aportar todo un elemento de inteligencia ténica y científica al país, pero le dieron a la Juventud Peronista el control de la universidad, a Puiggrós y todo ese tipo de gente, y todo el proceso se fue al diablo.

Por ejemplo, si pensás lo del Partido Comunista italiano, que empieza a construir su hegemonía en una situación en la cual existe una profunda desinstitucionalización de la sociedad italiana, después de la guerra. Y ellos plantean su política como una guerra de trincheras que consolide un Estado cada vez más democrático, es decir que el Partido jugó un papel básico en la reinstitucionalización del Estado italiano en una cantidad de esferas. Nadie en la política de la izquierda en la Argentina pensaba en esos términos, había falta de coincidencia entre los dos niveles. Incluso los comunistas, que eran los que podían tener una ideología que se acercara a eso, eran tan del tipo de «aparato» que se hacía imposible una relación con otros grupos. Además nunca tuvieron una política realmente hegemónica.

P: Rememorando los trabajos, los documentos, las posiciones de los ideólogos del PC o de la «Fede», pienso que es lo que más se parece a esto que estas diciendo. Acumular fuerzas en base a una política de trincheras y democratizar instituciones, recreándolas, si se quiere. Después está lo que mencionabas con su política de aparato que limitó su política de alianzas, existe toda una leyenda en torno a ese tema. Siempre ha sido algo bastante pesado juzgar la historia del Partido Comunista. Se recurrió a veces a ejemplos bastante superficiales. «Donde estuviste en el ’45», Y cosas por el estilo. Ahora, pensando en eso que planteás y pensando lo curioso que ha sido el proceso posterior desde que irrumpe la Juventud Peronista en los ’70, por un lado el guerrilIerismo anti-institucional y por otro lado el antiinstitucionalismo de la JUP. Lo que está muy generalizado, desde lo que puede llamarse la izquierda, es el proceso de no concebir que las cosas se acumulan sobre la base de ir sentando raíces. Lo que pasa posteriormente -es decir, con toda la dictadura de por medio el renacimiento de Franja Morada como la fuerza decisiva del movimiento estudiantil en 1983- está muy relacionado con todo esto.

R: Yo creo que es un progreso enorme que la gente empiece a pensar en esos términos, que deje de tener mitos totalitarios de querer construir una sociedad ideal sobre la base de confrontaciones que llevan e esos desastres. Vos te imaginás el desastre que hubiera sido la Argentina si los Montoneros hubieran tomado el poder? …

P: Realmente …

R: Volviendo al caso del PC, el problema de los comunistas es el problema histórico que ellos tienen, no pueden asumir hasta sus últimas consecuencias la línea que están proponiendo. Cuando las campañas por la paz, no participaban solamente los comunistas, participaban «todos los hombres de buena voluntad que querían la paz en el mundo. Pero para ser un hombre de buena voluntad que quería la paz en el mundo las condiciones eran que tenías q denunciar como agente fascista a Tito. Entonces tantas cosas las que hacían difícil la relación con que ellos jamás podían representar lo que ellos nos  planteaban. Excepto en Italia, donde tenían ductilidad capaz de hacerlos hablar con otras tendencias. Bueno, lo que pasa es que allí existió un genio de la política que se llamó Palmiro Togliatti, que fue capaz de hacer eso. Claro que Togliatti siempre tuvo una ideología democrática. El Partido Comunista Francés no se necesita mucho para saber que era una de las organizaciones menos democráticas que uno pueda imaginarse, y a los comunistas argentinos les pasaba lo mismo. A los dos minutos te dabas cuenta de que estaban tratando de manejarte.

P: Es un tema curioso, porque uno podría suponer que no cuesta demasiado hace un aprendizaje y llegar a la forma italiana: tener determinado tipo de elementos, conseguir hacer un mínimo balance histórico y decir “caramba, la cosa va por acá”.

R: Pero tiene que ser a partir de una autonomía, porque si intentás transformar en una especie de aparato a cada militante…

P: Tenés una Iglesia…

R: Aceptar el pluralismo, aceptar toda una cantidad de cosas, construir una política democrática siempre es más difícil que construir un aparato, porque tenés que balancear…

P: Y sobre todo se recuesta en otras estructuras mentales.

R: Claro.

P: Ojalá que los tiempos que nos tocó vivir permitan que entre aire más fresco por la ventana. Muchas Gracias Ernesto, seguramente tus recuerdos y reflexiones podrán ser de utilidad para las nuevas generaciones.[1]

[1] Testimonio de Ernesto Laclau. En TOER, Mario (Coord).El movimiento estudiantil de Perón a Alfonsín.  Buenos Aires, CEAL, 1988. T.I. p.59 y ss.