P: La etapa de Onganía está marcada por cambios profundos, casi subterráneos, en las corrientes sociales. El quietismo, el inmovilismo que quiso imponer, dio frutos exactamente opuestos…
-Lo de Onganía fue mucho más significativo para nosotros. Yo estaba estudiando en la Universidad estatal y en la del Salvador. Lo del Salvador es importante, porque la estructura de los sacerdotes del Salvador está profundamente mezclada con el poder que venía de manos de Onganía. Las ideas de Quiles, asesor del Presidente de la Nación, y una cantidad de sacerdotes que estaban dando planes de apoyo en ese momento. El padre Balista, Salimei, que un católico que rondaba por allí también. José Manuel Saravia, hijo, era profesor nuestros y fue secretario del Interior; Borda era profesor de derecho del Salvador y fue ministro del Interior…Recuerdo que en aquel momento Saravia, que era nuestro profesor de Sociología Política, dijo “tenemos un ministro de lujo”. La mayor parte de la estructura organizativa, se funda en la intelectualidad católica. Es un gobierno católico que va a caer en lo que siempre cayeron los nacionalistas católicos en la Argentina, al tiempo le iban a dar el poder económico a Krieger Vasena…
P: Estaban los cursillistas…
R: Como gran onda de esa época. Y digamos que en la quiebra de Onganía es realmente donde nosotros, como generación cristiana progresista, nos fracturamos en la conciencia social y política. De golpe, nos encontramos con que todo el aquelarre progresista, moderno, intelectualoide, con el que nos están formando, tiene un fin, que es este personaje nefasto que nos plantea un gobierno eterno y nos encontramos en una estructura social sin ningún ingreso posible al poder. Muchos de mis compañeros ingresaron al área de Raúl Puigbó, que era secretario de Bienestar Social. Pero diríamos que en la Universidad estatal se vivió la cosa siniestra de «la noche de los bastones largos», la noche de la persecución a los intelectuales y a los estudiantes. A nosotros, que éramos la inteligenca argentina preparada para un país de futuro. Y sin tener límites, éramos los hijos libres, aquellos que podían ser jóvenes porque en el fondo ser joven es un derecho de la pequeña, mediana y alta burguesía. En esos años gratis que van desde los 16 hasta los 23 o 24, en los cuales sé vive la juvenilia, se vive el jolgorio, el único sacrificio es el esfuerzo de leer. Uno vive gratis porque los padres lo alimentan. . . . .
P: Afortunadamente es un estado transitorio…
R: Es un estado transitorio, pero planteado despues, tomamos conciencia de que esta cosa de la juventud era un problema nuestro y no de los hijos de los trabajadores, que apenas eran seres humanos enteros. En cuanto cumplían 15 ó 16 años, tenían que ir a la fábrica o a cualquier lado, y no podían darse ese lujo de vivir sin trabajar…
P: Vos te hiciste peronista en el ’68 y alh comienza otra historia. ¿Por qué te hiciste peronista?
R: En el ’64 ó 65 empiezan los cristianos a descubrir las villas. Algo muy importante porque nos abre a las inquietudes sociales. Yo iba a las villas y también mucho al leprosario: íbamos los sábados y domingos a ayudar a los leprosos, a jugar al fútbol con ellos. Teníamos la inquietud social, teníamos esa voluntad de encontramos con los marcos de la marginalidad. Eran golpes muy duros, pero empezábamos a darnos cuenta de que existía otro mundo llamativo, atractivo. La experiencia de las villas y todo el tema de lo social dura un buen tiempo. Recuerdo que en la Universidad del Salvador, en los años ’64/,65, hicimos una semana social, durante la cual poníamos en las aulas de la universidad carteles simples, pero novedosos para nosotros, que decían «vos podés gastar en la peluquería tantos pesos, que son, básicamente lo que otro necesita para comer”. Este choque se nos venía de golpe. Y allí estaban las dos actitudes, la de los que se sublevaba al texto y decía, si yo los tengo, los gasto … Y la de aquel que, frente a la injusticia, tomaba otro camino. Primero descubrimos la injusticia, empezamos con lo social. A partir de eso, yo no recuerdo exactamente la época, va a salir una revista católica «Tierra Nueva», muy importante en ese momento .
P: El cristianismo progresista.
R: Sí, el que se enfrentaba a toda la catolicidad pacata. Queríamos perder la vergüenza de ser católicos, e ingresar a la sociedad. Carlos Mugica, Alejandro Mayol, Pedro Gelman, Miguel Mascialino, un conjunto de sacerdotes que van a jugar un rol importantísimo. Aparece un libro también importante en esa etapa, llamado «El diálogo de la época: católicos y marxistas». La presentación de este libro se hizo en Filosofía y Letras. Por el cristianismo hablaron Tedeschi, que falleció después, y Mugica, y un tal Rosales por el marxismo. Recuerdo que Carlos Mugica cerró su disertación con una frase que nos pareció a todos realmente maravillosa «Lo importante no es discutir sobre si existe o no existe el cielo, sino unirnos para terminar con este infierno». Los católicos nos encontramos de golpe siendo una fuerza transformadora de la sociedad, avanzando, invadiendo. Esto va a producir en la estructura de los jesuitas, que eran de la Facultad donde yo estaba, una gran deserción de sacerdotes, que se van aiIr, mayormente, renunciando a la Compañia de Jesús. Porque la Compañía hablaba de la justicia social, pero asesoraba a Onganía; y tenía una escuela para pobres, que ingresaban, de guardapolvo blanco, por la calle Lavalle mientras que los que pagaban; entraban, de traje y corbata, por la calle Callao … Era la aceptación, del medio social tal como estaba. En aquel momento, también hay un golpe grave en la Iglesia de la Asunción, donde las monjas de repente se transforman en pobres y dejan aquel famoso convento de Libertador y Luján y se separan de la oligarquía. Hay toda una transformación de la Iglesia. Para nosotros, además, aparece un obispo famoso en aquel momento, Jerónimo Podestá, que era muy importante, y al cual yo creo que se refiere Marechal, en «Megafón y la guerra», como «Monseñor Frazada». Aparecen los curas obreros que andaban por Wilde; Ramondetti, en Goya; Monseñor Devoto, muy importante, un hombre al que la Iglesia argentina marginó, pero que era realmente un santo, un hombe que vivía en Corrientes, en la villa, que vivía con los humildes. Aparece un mundo nuevo en el cual surge el gran tema de los católicos sin compromiso.
P: Creo que allí se plantean las dos Iglesias; las grandes diferencias de la Iglesia. Ese es principio de lo que va a ser después el cristianismo reoolucionario y la Iglesia conservadora. . .
R: Se da la fractura entre las dos Iglesias, los dos cristianismos. Los curas del tercer mundo Monseñor Devoto, Monseñor Podestá, es el esquema en el que se vive el catolicismo progresista y algunos jesuitas, pero muy pocos. Porque los jesuitas fueron siempre básicamente jesuitas, hicieron grandes progresos intelectuales, pero muy pocos adelantos prácticos. Hubo muy poco compromiso de lo Jesuitas.
Nosotros en aquel momento, empezamos a discutir el tema de la vida en comunidad. Había un famoso arquitecto, Claudio Craveri, que tenía en San Miguel un barrio, donde un grupo de familias que habían socializado sus ingresos, que trabajaba con sus manos y que se llamaba «Casas Blancas». Craveri tenía una construcción y una vida en comunidad que a nosotros nos resultaba de un atractivo innegable. Y mpezamos con un grupo de compañeros a buscar un conventillo para irnos a vivir juntos. Estábamos planteando la socialización del dinero … habíamos roto con la visión de nuestros padres de que nos convirtiéramos en gerentes o en profesionales triunfadores. Queríamos cambiar la sociedad …
P: Repregunto, ¿cmo arribás al peronismo?
R: En mi caso personal, el arribo al peronismo se da con Ongaro. Es Raimundo Ongaro el que nos convoca a todos. Todavía creo que conservo un diario de la CGT de los Argentinos, donde yo, ya presidente de la Liga Humanista, en el ’66, asumo el compromiso con el peronismo distinto que encarnaba Ongaro. Y el diario de la CGT de los Argentinos, era el lugar donde se acercaban los estudiantes a participar de esta lucha distinta. No era el peronismo de Vandor, no era el peronismo que nos producía rechazo, sino un peronismo al que veíamos más cristiano, más comprometido, más sano y más honesto. Hay otro sindicalista que tiene un peso clave para todos nosotros, que es Amado Olmos. En el local de Sanidad -que luego terminó siendo un gremio nefasto de alcahuetes y servicios- presentará Norberto Habegger su libro «Camilo Torres, el cura guerrillero», otro personaje importante. Todavía conservo de aquella época una foto que nos sacamos con la madre de Camilo Torres, Norberto Habegger, Horacio Mendizábal, Oscar Di Gregorio y yo.
P: ¿Cómo fue creciendo la figura de Camilo Torres?
R: Y crece como el Che Guevara de los católicos …. Era el hombre que demostraba el compromiso cristiano.
P: ¿En qué congregación estaba?
R: El era cura secular. El libro de Habegger sobre Camilo Torres … tuvo importancia en su momento. Para todos nosotros era el descubrimiento de que los católicos, los cristianos, podíamos ser la vanguardia de un proceso de liberación nacional. La fractura era cada vez mayor. Lo que al principio comienza siendo minoritario en el campo cristiano, se va transformando, ya en la época de Raimundo Ongaro, como un proceso masivo, donde éramos decenas y decenas de militantes católicos los comprometidos, íbamos a trabajar a las villas, a los hospitales, a los orfanato~. Y ya empezábamos algunos a leer a Yves Calvez. Y a traves de él al marxismo. Y a leer también, en muchos casos, a Marx, a Lenin, a leer una literatura cristiana de avanzada y una literatura marxista.
P: Yo no sé si equivocadamente o no, pero comienza el auge de un snobismo revolucionario, con todo el respeto que algunos se merecen. . . . ..
R: Sí, comienza porque esto, que al principio es muy pequeño, cuando crece es la moda, es la onda … Vos me preguntás cuándo me hice peronista. Creo que soy peronista desde el día del Cordobazo! Una forma rara, pero éramos muchos los que todavía teníamos una militancia importante en Capital Federal, hacíamos panfleteadas donde, bueno, planteábamos una cantidad de transformaciones frente a Onganía. Y el Cordobazo, que fue en el año ’69, lo vimos por televisión, empieza con un conflicto estudiantil en Corrientes y termina en Córdoba. Recuerdo que Gonzalo Cárdenas dedicó su libro a Santiago Papillón y a otros militantes diciendo militantes de la UNE (Unión Nacional de Estudiantes), que era la unidad entre el humanismo de Capital Federal, Tucumán y Rosario, con la UEL de Rosario (Unión de Estudiantes Libres) y el integralismo de Córdoba, y daba una estructura nacional cristiana progresista. Todo de un crecimiento enorme y al margen de la Democracia Cristiana. La Democracia Cristiana no cortaba ni pinchaba con nosotros. Y lo que es peor, nos prestaba un local que era su Fundación, ubicado en Juncal y Pueyrredón. En ese local hacíamos, ya más avanzado el proceso de transformación los cursos de Paulo Freire , que tuvieron mucho que ver con el enganche de la gente en la violencia.
Otro tema importante es el tema de La Forestal», en el Chaco santafesino, que va a dar una película importante que es «Hachero, nomás». Y desde «Hachero, nomás», el hermano Arturo Pao1i, un orador magistral, un santo que yo no sé ahora dónde está, nos hablaba después de la película y realmente nos conmovíaa. Nos llenaba de una mística enorme a todos …
P: No hubo una gran dosis de postura frente a eso? Ya que en realidad el problema del marginado y del pobre, seguía pasando por otro lado y no por esas dádivas que les hacían Uds …..
R: Claro, que hay una cosa que es positiva y hay otra que es negativa. Onganía termina con el universitario intocable. La noche de los bastones largos, comprendemos que los palos son también para nosotros. Tema novedoso en la Argentina. Ya no nos perseguía Perón, el enemigo de nuestros mayores, sino que nos perseguía una raza nueva que había surgido, el represor, el Franco. Esto nos lleva a esa tarea social que tiene mezcla de inquietud y de snobismo. Acepto las dos cosas. Pero, básicamente, empieza un proceso de conversión ideológica. Habíamos perdido el rumbo gerencial, insisto en esto, ya no estudiábamos para ser lo que nuestros mayores_querían que fuéramos …
P: En esa época tienen su origen los montoneros, los grupos guerrilleros …
R: Montoneros va a venir de la marginalidad de derecha universitaria, no había jóvenes conocidos por nosotros, sino individuos que provenían del nacionalismo, Firmenich, Abal Medina, . . Ellos no eran de nuestra estructura progresista, sino que venían de otro tronco. Tanto es así, que cuando aparecen los montoneros, siempre nos quedó la duda de ese famoso problema de los montoneros con el general Imaz.
No hay que olvidar a los Muñiz Barreto, y a esa estructura de ese hombre tan importante que navega, que vive todavía, tan importante con Onganía, su secretario privado Roberto Roth. Aparece esa organización poniendo al nacionalismo cristiano al lado de Onganía. y hubo un librito de Alejandro Losada, “Andá a cantarle a Gardel», al que no se le dio la importancia que tuvo, pero que deschavaba cosas muy intimas del onganiato y de esta cosa loca de los nacionalistas de querer cambiar el país desde la guerra, e incitando a sus pares de afuera a la violencia.
P: Ahora, la violencia, sin pretender justificarla, para los peronistas mientras no estaba Perón había sido de alguna manera una violencia medio lavada, de entrecasa, había sido lo que fue la resistencia. ¿Cómo se desmadra esa violencia?
– Yo te diría que hay dos violencias totalmente separadas. La de las FAO, Uturuncos, aun siendo la violencia guerrillera es la violencia de la sublevación social, y no la violencia de la muerte. Tanto para los guerrilleros de ese momento como para sus perseguidores, nunca se tiraba a la cabeza, se tiraba a los pies, la muerte no era el objetivo del enfrentamiento. Había casos marginales en los cuales se llegaba, pero la idea de la guerra no es la que luego se va a imponer con Firmenich. Ahí es donde aparece «Cristianismo y Revolución”, como revista, dirigida en aquel momento por Juan García Elorrio que luego muere en forma extraña, aplastado por un coche. Es cuando empiezan las tesis violentas en la Argentina y hete aquí que Onganía, que era un gran represor para cosas tan ridículas como un centro de estudiantes, perrmitía que «Cristianismo y Revolución» caminara libremente por los kioscos. Eran las dos caras de este integrismo nacionalista catolico que daba asesores a Onganía y también guerrilleros. No había grandes diferencias entre las dos. Por eso, Diego Muñiz Barreto, va a pasar de asesor de Onganía a diputado guerrillero …
P: Recién mencionaste ti un personaje que no sé por qué extraña razón ha quedado tapado, pese a ser acusado de ayudar al crecimiento guerrillero, es el general Imaz…
R: Yo no voy a caer en acusaciones que luego hicieron los parientes de Aramburu, pero creo que nunca quedaron en claro las relaciones y las visitas de Firmenich y compañía a Imaz en la Casa de Gobierno. Y eran interlocutores, tanto el Boby Roth y Diego Muñiz Barreto, como estos personajes que salían de «Azul y Blanco», la revista ultranacionalista de derecha, para, de golpe, en una caída en el camino a Damasco, convertirse en grandes militantes de ultraizquierda. No te olvides que también se da con el asalto al Policlínico Bancario, con Baxter y Nell, donde estos que eran militantes de derecha, se convierten en militantes de izquierda … Siempre se para de un lado a otro de la violencia, o de un lado a otro de la democracia. Es muy difícil pasar de la violencia a la democracia o viceversa, porque esto tiene que ver con las características de los individuos.
P: ¿Perón aprobaba los descarriamientos de esos grupos?
R: Yo creo que se ha hablado mucho de la relación de Perón con la guerrilla cuando ésta lo va a visitar, en absoluto y pleno desarrollo. En un «Cristianismo y Revolución» de los años ’69/70, aparece el documento de conversión al peronismo de las F AR, Fuerzas Armadas Revolucionarias. No olvidemos cómo el campo católico gesta a los montoneros, el campo marxista las F AR, y el campo peronista las FAP. Al margen de otras fuerzas menores que existieron, también del campo cristiano. De la gente mas cercana a mí surge el grupo «descamisados», que en su momento también tuvo importancia. Todo esto se va a fundir en una misma estructura que es la unidad de montoneros. Yo sostengo que Perón fue el último argentino que intentó evitar la masacre. Y esto lo hace el general dándole legalidad a la guerrilla, mientras existía la dictadura, y ofreciéndole ingresar a la política cuando ella cesa, o sea en el gobierno peronista. Esto es absolutamente coherente. Perón ni gesta la violencia ni la incita, al contrario. Podríamos decir que en su momento, como jefe, la abarca, pero también la enfrenta cuando no la puede incorporar al proceso de la democracia. El rol de Perón fue muy claro, y si analizamos el proceso vamos a encontrar hasto dónde Perón intentó que esa juventud, que eran más de diez o quince mil cuadros militantes, se reincorpore a la democracia, y no, como luego trágicamente pasó, se mantengan en la violencia y pasen a la clandestinidad en medio de un gobierno democrático..
P: ¿Qué papel jugaba en ese momento Guardia de Hierro? ¿Y por qué te incorporaste a Guardia de Hierro?
R: Me incorporo a Guardia de Hierro en los años 69/70. Hasta ese momento me mantuve como militante universitario, conducción del humanismo y la Unión Nacional de Estudiantes, la UNE, que ya tenía su tarea política, tanta o más preponderancia y fuerza que los sectores marxistas. También tuvimos más perdidas de vida en todo el país. Guardia de Hierro era una estructura política chica en ese momento, que tenía un planteo coherente de ingreso y asunción al peronismo. En esa época estaba Gustavo Rearte, Pancho Gaitán y un conjunto de compañeros. El MRP era otra estructura. Y aparecen aquellos a quienes nosotros llamábamos los “demetrios”, que es una fuerza política difícil de comprender desde el hoy, pero fácil de aceptar desde la lectura de esta etapa, donde miles y miles de militante cristianos o marxistas queríamos hacer el ingreso al peronismo, y toda puerta o ventana era válida. La estructura política del peronismo estaba muerta, disecada; lo único que existía eran las estructuras juveniles del peronismo…
P: ¿Por qué ese nombre de los “demetrios”? ¿De dónde salió?
R: El nombre “demetrios” surgió porque estos jóvenes aparecían diciendo que ellos eran la juventud peronista. Como existían los montoneros, los descamisados, Guardia de Hierro, el MRP, el Comando de Organización, todos los sellos lógicos que abarcaban a uno y otro grupo, ellos habían inventado que ellos eran la unidad de la juventud, no eran un sector. Y cada vez que les preguntábamos de dónde eran, no nos decían el nombre. Pero los teníamos que nominar de alguna manera, y como en ese momento su cabeza visible se llamaba Demetrio, terminaron llamándose “demetrios”. Demetrio luego perderá la vida en el ’74, en un confuso episodio en que terminaron quemando su cuerpo en el Parque Centenario, junto a otro militante de ellos, Simón Sumovich.
P: Dentro del peronismo, a partir del ’73 a Guardia de Hierro se la empieza a ver bastante mal…
R: Yo diría que Guardia tiene dos períodos francamente claros. La Guardia en la que entramos nosotros, en el año ’89, que es una Guardia de Hierro cuyo eje es el trabajo en el barrio, el trabajo zonal, que era un descubrimiento importante. No se iba a las villas ni a otro lado, sino a los barrios. Yo integré Guardia trabajando en Parque Patricios y luego pasé a la zona de Constitución. Timbeábamos, se encontraban los peronistas, les pasábamos la cinta de Perón. Era una tarea de una militancia lógia y coherente para aquellos que queríamos entrar en el peronismo. La Guardia posterior al ’73, es la estrcutra que ya nunca más va a poder resolver la contradicción con Peron. Les deja un rol muy pequeño, casi nulo. De ahí en más me voy de Guardia, un poco antes de la muerte de Perón. Es cuando nos empezamos a separar masivamente un conjunto de compañeros que no aceptábamos que Guardia se transforme en lo que vos señalás, era una política ultramontana, integrista, de derecha. Y no había sido así su estructura anterior. Fijate que Cine Liberación estaba en Guardia, que el Humanismo entra a Guardia, que el FEN entra a Guardia. Había una estructura muy amplia que llegó a contar con cinco mil militantes. Y fue una experiencia muy rica.[1]
[1] BARBARO, Julio. Con bronca y esperanza. Diálogos de J.B. con Mona Moncalvillo. Buenos Aires, El Cid Editor, 1986.p.45 y ss.